… И тут у меня, Василий Иванович, карта пошла

Председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, советник президента РФ Валерий Фадеев – о работе СПЧ в интервью Дмитрию Саймсу в эфире программы «Большая игра» на первом канале, а также об анекдоте, отражающем суть складывающихся сегодня международных отношений.

- Рад вас видеть в студии. Будем рады видеть вас так часто, как ваше расписание позволит. Я начну с нелегкого вопроса. Против России ведется гибридная война. То, что сделала Россия, это называлось специальной операцией, но ответ запада превратил это фактически в глобальную гибридную войну, военные действия Украины ведутся широко сейчас и на территории РФ. Хочу напомнить, что дроны прилетают регулярно, специалисты сходятся в том, что они не могли бы долететь так далеко, если бы они не получали разведку США в прямом эфире. Вот в этих условиях как обеспечить права человека в России, как найти баланс между гражданскими свободами и тем, что требуется в ходе войны?

- Тут главное не поддаться эмоциям, это же не просто СВО, это большая война, сотни миллиардов долларов, разведка, непосредственное управление войсками, мы все это понимаем. И вот в этих условиях, когда мы воюем фактически против целого Запада эмоции иногда захлестывают, и многие люди в России, и в моем окружении, и я сам иногда думаю, - ну вот как же, давайте мобилизуемся еще больше, я не имею в виду прямую военную мобилизацию, я имею в виду военные рельсы. Это эмоции, и здесь очень важно, чтобы эмоции не захлестывали, а анализ был рациональным. Президент Путин не считает, что надо форсировать события, переходить на более высокую ступень в широком смысле слова мобилизации и общества, и экономики. И я с ним согласен, эмоции надо отбросить в сторону.

Если мы рационально обсуждаем эту ситуацию, ну это же все-таки войны, СВО на театре военных действий на Украине и то, с чего вы начали, и в этих условиях возможно ли делать вид, что сейчас стерильно будем сохранять те права и свободы, которые были в другой ситуации? Делать вид глуповато. Много ли, спрашиваю себя, ущемления прав и свобод? Нет, у нас есть статья закона о фейках по поводу армии, у нас есть закон об иноагентах. Да, они работают, я не считаю, что эти законы неадекватны той ситуации, в которой находится Россия и мир. Более того, я вижу, что, например, в части свободы СМИ, по-моему, во многих западных странах насчет свободы СМИ сильно похуже, чем у нас, хотя это мы ведем боевые действия на Украине.

- Знаете, насчет эмоций, не могу с вами не согласиться, потому что, с одной стороны, я за свободу слова и хочу, чтобы в России звучали в том числе альтернативные мнения, хотя бы по той причине, что ни у кого нет всей мудрости, и у критиков можно чему-то научиться. Но я смотрю заявления лидеров оппозиции, радикальной оппозиции, которые открыто торжествуют, когда кто-то погиб в каком-то российском городе, когда разрушено мирное здание в Донецке, мне трудно при этом сохранять журналистскую объективность. Но, тем не менее, вы абсолютно правы, это делать надо, и не ради справедливости к тем, кто занимается подобного рода вещами, а ради справедливости к российскому обществу, хотя бы потому, что люди имеют право получать информацию.

- Ради справедливости к тем, кто на фронте, к русским, российским солдатам, офицерам, которые проливают кровь, гибнут, и я сказал, что здесь нельзя подходить со стерильной точкой зрения. Давайте посмотрим правовую ситуацию, ст. 4 Конституции требует безусловной защиты единства страны, первое. Второй мой тезис тоже есть в УПК, вот эти два закона, которые мы упомянули, а как судья принимает решение? Судья принимает решение на основе материалов дела, исходя из внутренней убежденности и написано в нашем законе – «совести», это очень важно. И то, что вы говорите, это вопрос совести в том числе. Поэтому есть юстиция, а есть справедливость, это очень тонкая материя соотнесения справедливости и юстиции в правовом смысле этого слова, поэтому я еще раз скажу, я не считаю те ограничения минимальные, которые у нас есть, таким реальным нарушением свобод, учитывая ситуацию, в которой мы находимся.

- С моей колокольни мне никто не говорил, что я не могу во время программы обсуждать военные операции. Здравый смысл говорит, что я не буду выдавать военную тайну, если она почему-то мне стала известна, и если кто-то даже не сказал, что это военная тайна, но это информация о передвижении войск, о потерях. Здравый смысл говорит, что это те вещи, которые обсуждаются в каком-то далеком конфликте, а при том, что происходит сейчас, такое обсуждение было бы неуместно.

- Это ещё и вопрос образования. Вот вы упомянули тех, кто радуется жертвам и взрывам школ, детских садов на Донбассе. Это же не правовой вопрос и не вопрос свободы слова и прав человека, это такая ненависть, морально-этическая проблема. И очень важно, что здесь не работают рациональные аргументы. Многие из тех, кто уехал и активно себя ведет, с ними невозможно рационально разговаривать. Это предмет дурной веры. И чтобы ни делала Россия, какие бы аргументы ни выдвигались, контакт невозможен. Я не хочу говорить, что сегодня в России все противники (а таких не мало) не согласны с решением 24 февраля прошлого года, что все они такие. Нет, это не так. Но те, кто призывает убивать, уничтожать Россию, расчленять Россию, вот с ними рационально договориться невозможно, но мы должны оставаться рациональными.

- Полное согласие с властью для людей, которые вне власти, мне кажется необязательным и иногда даже неестественным. Киссинджер сказал по этому поводу с чувством юмора, что интеллектуал должен поддерживать администрацию только когда он является частью этой администрации, и еще при одном условии, что администрация будет делать то, что он хочет. Я это к тому, что конечно, всегда у людей мыслящих есть свои подходы, у них есть свои нюансы и свои эмоции, но мне говорит здравый смысл, что не безумно трудно отделить желание человека высказать свою точку зрения и стремление радикальной оппозиции, но если хотите – ударить кувалдой по своему народу, ну это не очень трудно определить разницу.

- Я, с другой стороны, о знании собственного народа скажу. В марте прошлого года американские спецслужбы подготовили доклады о том, что очень скоро на улицы российских городов выйдут миллионы протестующих против начала СВО. Это были документы американских спецслужб, подозреваю, что они опирались не на глубокий анализ российского общества, а на мнение тех, про кого мы сейчас говорим, тех, кто не любит собственную страну и историю, не понимают российское общество. Я думаю, когда Байден в прошлом году довольный и счастливый говорил, что сейчас мы развалим Россию, он читал ошибочные доклады спецслужб.

- Я упомяну один факт из вашей биографии, надеюсь, на меня не обидитесь. Много лет назад мы с вами были партнерами по российско-американскому диалогу, я тогда возглавлял Центр национальных интересов. Хорошо известные люди и организации в России таким диалогом профессионально интересовались и получали под это серьёзные западные гранты. Мы, помню, пошли к вам, потому что вы были заинтересованы в диалоге, но вы отражали реальную позицию российского мейнстрима и более узко - российской внешнеполитической элиты, для того чтобы принимались рациональные решения в Вашингтоне, именно эта позиция была центральной. А до сих пор не перевелись, к сожалению, люди в Москве, многие из них уехали, но многие остались, которым очень хочется вести себя так, как будто все в мире не очень плохо и страшно, и вся эта война гибридная и не только гибридная, что это какая-то досадная глупость и люди доброй воли, а они ими себя считают, должны просто взять сесть договориться. Но я помню, как в 90-е годы меня резануло, когда один из моих друзей в Москве, говоря о Басаеве, сказал – ребята чеченцы, ну вот вы понимаете, на каком-то этапе есть такое понятие как противник.

- Я помню Масхадова по мобильному телефону вычислили и накрыли ракетой, раздались возгласы – как же так? Без следствия, без суда, вот вы уничтожили этого человека, а как же правосудие? Этот голос был основной у нас в Москве, понимаете, военные вычислили террориста и убили его, хорошо сделали, а основной мотив был – «вы действуете незаконно».

- Эти люди не перевелись, мне интересно, вы как глава Совета по правам человека в России, слышали о ком-то, кто написал вам письмо с озабоченностью по поводу того, что США на территории суверенного государства Ирака убили иранского генерала Сулеймани, никак дружественное правительство заранее не оповещая, кто-то из этих людей к вам пришел?

- Нет, никто не пришел. К сожалению, я уже много месяцев, еще даже до СВО начал, отправляю в тысячи адресов информацию о поражении украинскими вооруженными силами, батальонами известными, жилых домов, школ. Это все задокументировано, с погибшими, с именами, адресами, время, и прилеты. У меня есть документы о многих тысячах прилетов. Я отправлял во все правозащитные адресы, мало я получал ответов. Ватикан отвечал регулярно, вот Ватикан, по крайней мере, считает нужным ответить, что «мы приняли вашу информацию к сведению». Какие-то точки соприкосновения еще есть.

- В ноябре будет отмечаться 75 годовщина Декларации прав человека. ООН, к моему сожалению, не сохраняет никакого нейтралитета по поводу конфликта вокруг Украины, и многими голосами, и многими подразделениями регулярно обвиняет Россию. Какие у России есть подходы к правам человека, которые вы бы хотели представить ООН?

- Надо напомнить, что это знаменитый документ, мировая доктрина прав человека, она признается всеми. В чем проблема? Этот очень хороший документ давно используется как оружие, понятно, что идеала нет нигде, и эта доктрина была заявлена как идеал. Это то, к чему надо стремиться, но Запад использует доктрину в тысячах случаях, чтобы добиваться своих политических целей, упрекая суверенные страны, что они нарушают права человека, вмешиваются во внутренние дела, вплоть до военного вмешательства. Ливию разбомбили, фактически прикрываясь правами человека. Каддафи был тиран, но там в огромной степени выполнялись права социальные, у людей была зарплата, пенсия, образование, была вода и т.д.. Государство было разрушено, стало лучше от этого? Теперь нет ни политических, ни социальных прав. Какая была задача у США? У них была задача уничтожить государство Ливия, вот они использовали это. Есть африканский подобный документ – Декларация прав человека и народов, у них немного другой взгляд. У ислама своя специфика. Мы должны создать атмосферу уважения к африканским, азиатским, исламским, к нашим документам, ко всем. Мы должны попробовать улучшить атмосферу вокруг доктрины по правам человека, вот куда надо двигаться. Мы об этом не забываем в России.

- Вы много путешествовали, много встречались с европейскими политиками. Мы говорили о том, что у нас был совместный проект. Когда мы разговаривали и в Вашингтоне, и в Москве, я не предполагал, что дело дойдет до того, что мы видим сейчас. У меня были большие проблемы с американской внешней политикой, но то, что Вашингтон займет в военном конфликте сторону против России и представит это как часть фундаментальных американских интересов, чтобы не просто не допустить поражения Украине, а чтобы нанести стратегическое поражение России… Часто говорят, что такое поражение должно включать изменение системы правления и может быть даже расчленения России. Когда вы в предыдущей деятельности сталкивались со своими западными коллегами, вы видели, что что-то такое готовится?

- В Европе кто сохранил разум, у кого иное видение, они отодвинуты в сторону. Их долго отодвигали, я-то встречался в основном с людьми рациональными, разумными. Встречался во Франции, говорю: «Крым чей»? Он говорит: «Ваш». Я говорю, а можете публично сказать? Он – нет не могу. Потому что его затопчут, это насчет свободы слова, потому что каким-то образом реальная власть отошла к этим мракобесным силам, которые не понимают как сложно устроен мир, что есть разные интересы, религии, мир сложен. Они все сводят к простым формулам, и вот интеллектуалов отодвинули, а на их место выдвигают мракобесов. Такая игра идет. Если другая точка зрения, то она должна быть радикальна. Было движение левых, его разгромили, остались одни анархисты, их показывают, они бьют витрины, и их показывают: вот смотрите – если не мы, то придут такие. Пока не придет следующее поколение, а когда оно придет, я не знаю, я даже не понимаю с кем мы будем выстраивать конфигурацию мира.

- Мне кажется, вы сказали нечто очень важное. Иногда в Москве у людей представление, что вот в коллективном Западе, когда распадался СССР они все решили и был у них план, который они осуществляют. Это было не так просто.

- Кто-то сказал, что если бы было мировое правительство, то было бы больше порядка.

- На Западе прошла революция, разумные люди были отодвинуты, кто остался разумным, они находятся под действием смирительной рубашки политкорректности. Выросло поколение людей, которые не боятся СССР, я думаю, что, наверное, какие-то ситуационные договоренности с Западом возможны и необходимы, но, если говорить о стратегическом примирении, это требует других лидеров и другого поколения. Или я слишком пессимистичен?

- Боюсь показаться не меньшим пессимистом, чем вы. Эти люди даже книги не читают. Питирим Сорокин предвидел это окончание великого цикла развития западной цивилизации, мы видим конец, и то упрямство американское, с которым они пытаются навязывать свои решения. Они неадекватны времени, неадекватны огромному Китаю, ЮВА, и при том, что это было написано выдающимися мыслителями, чтобы это понять, нужно быть образованным человеком. Хочу сказать, на Западе много образованных людей. Мы не хотим от них любви, мы хотим адекватности. На поверхность выходят щелкоперые бумагомараки. Путин сказал, что нас ждет самое тяжелое десятилетие после окончания Второй мировой войны, вот надо из этого исходить, надо эти 10 лет продержать мир в устойчивом состоянии.

- Многие неоконсерваторы пытаются создать впечатление, что они продолжатели Рональда Рейгана, но это не так. Он был убежденный антикоммунист, мог сказать какие-то вещи про СССР, которые были враждебны и категоричны, но когда он был в больнице, когда было покушение, он в числе первых вещей написал письмо Брежневу, в котором сказал, что у нас есть серьезные разногласия, но они менее фундаментальны, чем то, что нас сближает, что мы не хотим ядерной войны, мы любим наших детей, мы хотим мирное будущее для наших стран. Я не могу представить, чтобы президент Байден написал такое письмо Владимиру Путину. У меня была возможность поговорить с Рональдом Рейганом, когда он готовился к встрече с Горбачевым. И вот он стал выяснять все вкусы Горбачева, какая любимая футбольная команда, я думаю, что он всем этим занимается вместо стратегических вопросов. Потом оказалось, чтобы показать Горбачеву, что они оба люди, что у них есть какие-то интересы помимо борьбы двух государств. Мне Горбачев сказал об этом много лет спустя, это произвело на него большое впечатление. Это не только вопрос политики, это вопрос спеси, граничащей с самодурством, которая возникла в западных элитах, когда СССР распался и у них было чувство вседозволенности.

- Есть проблема СМИ, в те времена были СМИ, действующие в соответствии с законами, ну и как-то могли высказываться разные точки зрения, нельзя было так с ними оперировать. А теперь появилось понятие фейк, и это серьезная вещь, стало ясно, что можно врать сколько угодно и кому угодно, и за это ничего не будет. Я вспомнил старинный анекдот про Петьку и Василия Ивановича: Петька съездил в командировку в Лондон, возвращается весь в перстнях, в шикарной одежде. Что случилось, спрашивает Василий Иванович. «Шел по Лондону, вижу клуб, зашел в клуб, мужики играют в очко. Я тоже сел поиграть в очко. Мужик говорит – очко, я говорю: покажи. Он говорит – здесь джентльмены, мы верим друг другу на слово. И тут, Василий Иванович, у меня карта пошла».

И вот элита западная у нее «карта пошла», она поняла, что она безнаказанна. СМИ выхолощены, но есть интернет, где можно все что угодно. Это драматическая ситуация.

- Тут требуется большой реализм, и большая четкость, имея дело с коллективным Западом, потому что эмоции могут требовать одного, но здравый смысл и стратегия могут требовать другого. Я хочу спросить о двух фактических вопросах. Давайте послушаем, что вы сказали по поводу Ютьюба и Википедии. В РИА НОВОСТИ -«Хочется YouTube заблокировать, но как тогда продвигать свое понимание, свою трактовку, свою правду? У меня здесь нет однозначного ответа» и «С одной стороны, YouTube, конечно, – инструмент по распространению фейков и ложной информации об операции на Украине. С другой стороны, если заблокировать YouTube, тогда мы потеряем инструмент для распространения той информации, которую мы считаем нужной, правдивой информацией. И это непростая история». А вот по поводу Википедии – «По моему мнению, Википедию надо закрыть. Во многом она удобна, но там много искажений, когда речь идет о политике, истории. Надо как можно быстрее создать ей альтернативу и закрыть Википедию. Это идеологический, политизированный продукт».

- Создать альтернативу вначале.

- Как вы ее будете создавать и сколько времени займет?

- Годы, займет годы. И я туда лезу. Если кто-то хочет узнать, что такое теорема Пифагора, то в Гугле или в Яндексе вводит информацию, и там вверху Википедия. Если он хочет про СВО что-то узнать, то там односторонняя информация, полностью пропагандистская.

- Среди тех, кто занимается биографиями и политическими материалами - люди, которые представляют радикальную оппозицию, и они ничего не стесняются, это можно терпеть во время СВО?

- Непонятно как заблокировать технологически, и все-таки наше общество оказалось сильнее, чем думали западные спецслужбы, и сила общества позволяет нам терпеть ту же самую википедию. Какая бы не была Википедия, эта политическая пропаганда не добьется какого-то заметного успеха. Но это не означает, что надо сложить руки. В Википедии много ошибок, она поверхностна и местами халтурно сделана, и ничего не мешает нам предложить мировому потребителю мировую энциклопедию.

- Что делать с Ютьюбом?

- Французы много лет назад сказали – Гугл нами манипулирует. Им сказали, мол, вы сошли с ума. А он манипулирует, вы когда в поисковике набираете запрос, он под вас дает информацию, он цензурирует информацию. У французов нет поисковика, у нас есть Яндекс, есть Рутьюб. Можем мы все позакрывать? Нет, надо создать альтернативы. Но на самом деле главное направление — это образование. Образованным человеком трудно манипулировать, когда у него есть навыки анализа, его обмануть трудно и поэтому мне кажется, что борьба с тем, о чем мы говорим - это борьба в образовании. Но это займет годы и десятилетия.

- Появилась статья в «The Wall Street Journal», где Гершкович работал, они выражают озабоченность, что ему может быт долго придется пробыть в заключении до суда, ему продлили арест еще на 3 месяца. Справедливости ради, Мария Бутина была в заключении 5 месяцев, только с разницей, что ее в шпионаже не обвиняли. Как бы вы ответили этому изданию?

- Одно из направлений моей работы - это борьба со сроками предварительного заключения. Печальная традиция, когда сроки следствия растягиваются по отношению к обычным гражданам, это дурная норма, мы боремся с ней. 5 месяцев — это не необычный срок для российской системы, это ничего не означает, к сожалению, это норма. Мои коллеги, если Гершкович напишет письмо, могут посетить СИЗО, посмотреть, в каком он состоянии. К нему приходил посол, он в нормальных условиях содержится, никакой политики из этого делать я бы не стал. Мне могли бы написать если есть озабоченности, и Москальковой, конечно, тоже. Печать